Идеи, провозглашенные в 1990-е годы Александром Прохановым, Эдуардом Лимоновым, Александром Дугиным, Александром Баркашовым и другими русскими национал-патриотами и выходцами из общества «Память» прочно усвоены и взяты на вооружение нынешней российской властью. Интервью, данное Эдуардом Лимоновым в феврале 2007-го года газете «Новый Петербургъ», наглядное подтверждение того, как внимательно прислушивается нынешнее российское руководство к некоторым идеям, озвученным правыми и отчасти левыми оппозиционерами. Возвращения Крыма России с середины 1990-х годов требовали два российских политика – Юрий Лужков и Эдуард Лимонов. В марте 2014 года возвращение Тавриды в Россию свершилось, и Лимонов достаточно радикально пересмотрел свое отношение к Владимиру Путину и его политике – всё это можно прочитать в его книгах последних лет и в его ЖЖ. А незадолго до своего ухода Лимонов успел – и так случилось, что это стало элементами его политического завещания – довольно-таки резко охарактеризовать такие явления новой российской политики как Навальный и Прилепин. Итак, январь 2007-го, редакция газеты «Новый Петербургъ» на Гагаринской улице в створе Шпалерной…

Вячеслав КОЧНОВ. Эдуард! Я рад приветствовать тебя в Петербурге в редакции нашей газеты живого, невредимого и полного сил. Со дня нашего знакомства, если я не ошибаюсь, прошло 12 лет и два месяца — мы познакомились с тобой в Москве в день выхода первого номера «Лимонки», а было это в начале декабря 1994 года. Тогда же началась Первая Чеченская. Приятно осознавать, что прошло немало лет, было много разных приключений и острых ситуаций, но все-таки мы живы и можем продолжить наш диалог, начатый 12 лет назад. Я помню, мы много тогда спорили о будущем России, о «левых» и «правых», я тогда не верил, что у национал-большевиков в России есть какое-то будущее. Я считал, что слово «большевик» настолько исторически дискредитировано, что даже с приставкой «национал-» навряд ли сможет кого-то привлечь. Каюсь, заблуждался. «Русское Национальное Единство», за которое я тогда ратовал, с другой стороны, в качестве реальной политической силы приказало долго жить. Казалось бы, я должен признать свое полное поражение в нашем споре, однако есть одно «но». Баркашов все-таки оказался в Кремле, только его фамилия теперь Путин. Тот же коренастый, уверенный в себе русский мужичок, всякое там дзю-до-карате, все эти ментовско-кагэбэшные штучки, любовь к маршированию и портупеям. Родзаевско-баркашовское «Слава России!» Путин тоже публично кричал, родились они даже в одном знаке зодиака — «ВЕСЫ» — с разницей в сутки и два года. Разорил, разогнал и пересажал Путин и нескольких еврейских олигархов. Да и название партии «Единая Россия» сделано из двух слов из аббревиатуры «РНЕ» — «русское» и «единство». Я знаю, что очень многие баркашовцы увидели в Путине своего героя. Я же со своей стороны за последние годы отошел от активного участия в российской политике по причине крайнего пессимизма, порожденного опытом многолетнего участия в таковой. Мне до рвоты надоела эта бесконечная кровавая возня кремлевских и околокремлевских упырей. А ты, я смотрю, совсем не устал?

— Насчет Путина и Баркашова ты и прав, и не прав. У Баркашова была мечта, что Ельцин, как Гинденбург, однажды позовет его и скажет: слушай, Саша, нам нужен твой меч! Однажды он нам с Дугиным это поведал, когда мы его достали своими вопросами, с виду тактичными, а на самом деле добились от него сути. Вот он так и считал.

— Так и произошло. Заменили персону — по принципу «то же самое, только вид сбоку».

— Только взяли человека из организации, на эмблеме которой действительно есть меч – щит и меч. Так что, по сути, ты прав, но организацию-то он предпочел другую – системную. Ельцин решил опереться на ту же силу, на которую опираются все постсоветские режимы – на ментов и на спецслужбы – от Лукашенко до недавно почившего Туркмен-баши. Баркашов все-таки был вне Системы.

— Я думаю, он был совсем рядом с Системой, этим фактом и объясняются его надежды на призвание в Кремль.

— Он вышел из Системы вместе со своими ментами, которые у него там были. Выбор был действительно Ельцина, все верно, но предпочли человека Системы. Старый Гинденбург-Ельцин избрал системную силу. И в этом смысле это не похоже на немецкую историю тех лет, потому что все-таки не коричневые рубашки вынудили позвать их на помощь, а вот системная организация.

— Мне кажется, что власть, посчитав рейтинги, поступила так: хотите Баркашова — получите его, хотите РНЕ — получите Е(Н)Р и т.д., чтобы вызвать в обществе временную эйфорию, и чтобы общество какой-то промежуток времени не мешало власти делать свои дела. Эдуард, а не считаешь ли ты, что в твоем случае никто иной как Дугин в свое время был заслан в НБП Системой для контроля за крайне левым флангом российской политики?

— Это никогда ничем не подтверждалось – твоя гипотеза не всплывала. На мой взгляд, Дугин просто амбициозный человек, плохой организатор, отличный эрудит. Но подозревать его в каких-то подобных целях у меня не было тогда причины. Что касается его позднейшей эволюции, она для меня понятна. Она есть следствие его определенной слабости как человека, следствие слабости его характера. В конспирологию я не верю. Я думаю, что в те годы, когда он пришел к нам, не было, на самом деле, ясно, что выйдет из организации, которую мы создавали. Во всяком случае, ему не было ясно, я, наверное, яснее себе представлял.

— Я очень хорошо помню, что мне говорил Дугин тогда в нашу первую встречу в декабре 1994. «Надо создать общий фронт, собрав всех радикально настроенных людей – и правых, и левых, — такую право-левую радикальную оппозицию, собрать и объединить…». Я просто помню, что ленинградский рок-клуб КГБ создавало по такому же принципу: собрать под общий колпак всех недовольных, чтобы удобнее было их контролировать. Кстати, Дугин, уйдя из НБП, очень ловко встроился в Систему.

— Нет, Вячеслав, я решительно отвергаю твои теории. Этого всего не было видно. Я думаю, что в становлении самого Дугина НБП была необходимым этапом. До того он философствовал на пустом месте, и ему никогда не удавалось создать организацию более чем из трех-четырех человек. Первые годы он относился к партии спустя рукава. И он только тогда воодушевился, когда увидел вокруг себя достаточно большое количество молодых душ, которые можно было охмурять и куда-то уводить. Вот тут он сразу стал читать лекции, но это уже случилось уже чуть ли не в 1997 году. До этого он занимался исключительно собой, никогда ни копейки не дал на газету, которую я выпускал на свои средства. Он имел у нас трибуну благодаря газете. В этом смысле мы его раскрутили – из совсем такой фигуры андеграунда Дугин вдруг стал превращаться в достаточно известного человека благодаря тому, что он являлся теоретиком партии, хотя теоретиком НБП он все равно не был. Это заблуждение и ошибка так считать, потому что те несколько брошюр, которые у него к тому времени были, они все написаны самое позднее до 1993 года. Там была такая причудливая смесь православия с экзистенциализмом, ничего общего со сложившейся впоследствии практикой НБП эти вещи не имели. Другое дело, что он влиял, конечно, на людей как сказочник – рассказывал им всякие красивые сказки. К сегодняшнему Дугину я отношусь с определенной неприязнью, мне даже немного стыдно, что я тогда принимал его всерьез, потому что он оказался абсолютно несерьезным человеком. Он не оправдал моих надежд. Он совершил какую-то трагическую ошибку, и в своей собственной судьбе он что-то изменил так, как нельзя менять.

— Мне кажется, что Дугин просто умер, а тело, плоть, «вывеска» пока еще остается. Ты, Эдуард, ЖИВОЙ. И это здорово, потому что не только Дугину, но и многим другим вокруг нас, свойственно умирать раньше своего тела. Я хотел бы задать такой вопрос. Многие, я знаю, были разочарованы, когда НБП отказалась от лозунга «СТАЛИН! БЕРИЯ! ГУЛАГ!». Причина понятна: в РФ с 2000-го года лозунг был воплощен в отредактированной форме «ПУТИН! ФСБ! ГУЛАГ!». И все-таки, что ты можешь сказать людям, которые отвернулись от НБП из-за смены курса в сторону либерализма?

— Давай поставим все точки над i. Во-первых, лозунга такого у нас никогда не было. У нас единственный программный лозунг был и остается «РОССИЯ – ВСЕ! ОСТАЛЬНОЕ – НИЧТО!» Все прочие вещи, которые нам приписывают — это были кричалки – то, что скандировали наши активисты на митингах. Кроме того, например, «КАПИТАЛИЗМ — ДЕРЬМО!» это одновременно и наш, и анархистов лозунг, «ЕШЬ БУРЖУЕВ!» — это тоже откуда-то прилетело. «СТАЛИН! БЕРИЯ! ГУЛАГ!» — тоже неизвестно, кто придумал. Теперь трудно найти, кто что придумал. Я не все даже помню вещи, которые сам придумал – НАШИ МИГИ СЯДУТ В РИГЕ, например, когда стариков наших в Риге разогнали. Многие вещи рождались прямо на марше – люди шли, кричали, кто-то что-то предлагал из задних рядов. Когда либеральные трусы – те из них, кто трусы, — чтобы оправдать свое пресмыкательство перед Кремлем, они оправдывали это отвращением к НБП. И вот эту кричалку нам усиленно навязывали в качестве чуть ли не программного документа. Покажите, где это у нас есть в какой программе – никогда этого не было. Это был лозунг времени, полностью он читался следующим образом: «ЗАВЕРШИМ РЕФОРМЫ ТАК – СТАЛИН! БЕРИЯ! ГУЛАГ!». Это была кричалка против шоковой терапии Гайдара, против того курса правительства, который тогда существовал. Это был пронародный, отличный для того времени лозунг. Но сейчас, после того как у нас отсидело и сидит более 120 активистов, кричать это было бы неестественно.

— Хорошо. Если основа идеологии НБП «Россия — все! Остальное — ничто!», то каким смыслом для вас в этом уравнении наполняются слова «Россия» и «всё»?

— Вульгаризируя, можно сказать, что для меня, для нас Россия — это наша небесная Родина. Это не совсем население, это лучшее из того, что создавали поколения русских людей от Александра Невского и до наших дней. Во всяком случае, такие, какими мы их представляем, не столь важно, были они такими или нет. Здесь нам важен миф. Я считаю, что новейшая история появилась тогда, когда появились средства запечатления времени, первые дагерротипы, фотографии, первые фонографы, кино, за пределами этого — только мифы. Большинство же российских и других национальных мифов придуманы в ХIХ веке.

— Неужели Илья Муромец придуман собирателем заонежских былин Гильфердингом в ХIХ веке?

— Многое было просто придумано – все эти эпосы вроде Калевалы. Все это было наподобие исторических романов. Вернемся к России: Россия — для меня это сумма того, что каждый из великих, из героев внес не только в историю России, но и в историю вида человеческого. Тот же Бакунин, тот же Ленин — великолепные такие зигфриды с мечом, сражавшиеся каждый по-своему.

— Эдуард, я оставляю на твоей совести подбор «русских гениев», — думаю, ты в этом смысле найдешь немного единомышленников. С моей точки зрения, Бакунин и Ленин, если и гении, то злые азиатские гении всеобщего разрушения…

— Бакунин говорил, что разрушение – это и есть созидание, без разрушения нет созидания… Вот что для меня есть Россия, а вовсе не одна или другая гнусная власть, гнусные ее какие-нибудь проявления. Гнусных проявлений достаточно в жизни любой нации.

— А каковы сегодняшние главные тезисы программы НБП, наиболее актуальные из них?

— Мы предлагаем простые вещи, как мы хотим решить судьбу наших соотечественников – как повысить благосостояние, а для этого ограничить капиталы, ввести налог на роскошь, отменить налоги для лиц с низкими доходами. Хотим, чтобы у нас было больше справедливости в стране – значит, надо выбирать судей, выбирать начальников милиции, чтобы эти люди были подотчетны непосредственно перед народом, а не перед Кремлем. Мы предлагаем, поскольку в нашей стране развита «дедовщина», давайте установим возраст зрелости раньше. Люди сейчас взрослеют раньше, сейчас столько информации. Мы говорим, что надо немедленно выплатить людям утерянные в годы реформ вклады с соответствующей индексацией и процентами. Не надо подачек — верните людям то, что им по праву принадлежит. У вас есть огромный стабилизационный фонд. Они говорят о черном дне, а у многих людей он СЕГОДНЯ черный, и нечего на это закрывать глаза. «Другая Россия» с нашей подачи пытается юридически организовать этот процесс путем подачи сразу многих тысяч исков к Российской Федерации по вопросу возвращения вкладов. И я уверен, что все это мы выиграем. Кроме того, необходимо вернуть страну в режим свободы, когда смогут свободно бороться различные идеологии. Бояться тут нечего, а то, что у нас тут сейчас сделали – это чудовищное беззаконие, насилие над политикой, на выборы допускаются только те партии, которые проходят фейсконтроль Кремля. Это уже издевательство над народом России, издевательство над справедливостью. И вот это самые насущные сегодня вещи, если говорить о том, что нужно делать в первую очередь.

— А каковы механизмы воздействия на ситуацию?

— Механизм, как всегда, один — это нажим на власть, это попытка ее перепугать, испугать…

— Мне кажется, что они боятся в основном своих западных партнеров, от которых они действительно зависят, а не нас…

— Они боятся народа. Мы в этом убедились, когда встали в авангарде народного движения против закона о замене льгот на деньги. Когда мы провели наши акции, когда люди поднялись в январе-феврале 2005 года, и мы видели, как они пятились, как были брошены гигантские деньги на то, чтобы утихомирить эту народную волну протеста.

Во многих регионах благодаря нашей деятельности этот закон так и не вступил в действие, где-то его якобы отсрочили. Можно сказать, что это все-таки победа – фактически они отступились, испугавшись. И они боятся, они каждый раз отступают, если нажать. Надо нажать – должен быть конфликт между оппозицией и властью. А так как у нас оппозиция была бесхребетная, на все соглашающаяся все эти годы, то у нее, естественно, все отняли.

— Я думаю, что не отняли, а купили, а оппозиция зюгановская и прочая умело торгует своими политическими правами, получая в обмен на свою «умеренность» места в Думе, местных законодательных собраниях и прочие блага.

— Сейчас в муках рождается новая оппозиция, и началось это давно, наверное, в 1993 году. Ежедневные компромиссы привели нашу оппозицию вот к тому жалкому положению, в котором она сейчас пребывает. Вот «Яблоко» плачет сейчас, что их сняли в Петербурге. Ну, ребята, вы, в конце концов, садитесь играть за стол с жуликами, абсолютно наглыми, которые вам говорят: ну, садитесь к нам на краешек, вот туда, играть будете? И они садятся и говорят: да, будем, будем играть! – надеясь, что им что-нибудь все-таки дадут. Они садятся, и когда их не допускают, они еще и обижаются. А это не дело; надо, наконец, понять, эта власть – господин Путин и его группа, все эти господа чекисты и нечекисты, и Греф, и интеллигенты, и кто угодно, в галстуках или без галстуков, — но они все просто зарекомендовали себя как бандиты с большой дороги. И играть с ними не надо – надо перевернуть их стол, закончить их лавочку, врезать по этому столу и сказать: всё! в игру вашу мы не играем! Времена умеренной оппозиции прошли, поэтому появились другие люди. Мы были давно на политической сцене, вон Каспаров появился недавно, например. У него тоже такой темперамент, что стол надо перевернуть. Метафора моя, но я думаю, что если его спросить, он согласится. Новая непримиримая оппозиция понимает, что власть не идет на диалог, что все ясно, что никаких тут не может быть повторений, что уже все понятно, поэтому и не надо пытаться вести с ней этот диалог, делать вид… И вот все их эти жалкие потуги… Я предлагал в свое время и партии «Родина», предлагал в открытую на конференции в Москве, коммунистам предлагал: выйдите на … из этой Думы! Выйдите – и они испугаются до смерти, потому что это будет политический кризис, немедленно. Вот мы хлопнули дверью – вы бесчестные, вы жулье. Тут два варианта: либо понимаешь, что политические цели для тебя важнее личного благополучия и тишины, либо они для тебя на втором месте. Но еще в 1994, мы помним, что многие деятели нынешней оппозиции в обмен на амнистию отказались от острой политической борьбы, поддержали Конституцию. Эти люди сейчас уже не заслуживают звания оппозиции, на их место приходят другие. Мы, НБП, долгие годы были невидимы для общей массы людей. Но теперь они, наконец, нас увидели, и в этом «климате концентрационного лагеря», который создал господин Путин с его товарищами – они создали лагерь – и в этом климате стало понятно, кто же смелый, а кто нет. А народ смотрит на все на это, ему не все видно, но многое уже становится понятно. И если бы НБП выбило себе возможность выйти на выборы, я думаю, был бы большой сюрприз для множества людей.

— Однако немалая часть населения — те, у кого дома висят портреты Путина или Сталина, — искренне и от всей души любят этот климат концлагеря, искренне голосуют за Путина и «Единую Россию».

— Я думаю, что широкие слои населения хотели бы жить стабильно, и они иногда принимают за нормальную жизнь и стабильность не то, что им на самом деле соответствует. Но их надо извинить, потому что испокон веков их роль, как ты сам понимаешь, была другая. Социальные изменения не делаются массами, социальные изменения добываются работой политических организаций. И когда мы слышим: ну когда же люди, наконец… — это глас вопиющего в пустыне, нелепо и не по адресу, это не дело народа решать политические задачи и изменять политический климат в стране. Это дело как раз политических организаций и пассионарных личностей.

— А как ты относишься к деятельности Политковской в свете ее конфронтации с Кремлем?

— Она говорила вещи очень смелые, казавшиеся многим чрезмерными. Даже сама ее смерть подтвердила, что она не была экстремистом. Ее смерть говорит о том, что она была права в своих выводах. Я не следил за ее творчеством. Я только знаю, что когда она писала о процессе над нашими ребятами, 39 человек, по делу о мирном захвате администрации президента, или о «массовых беспорядках», как это квалифицировалось, она стала приходить на суд и написала около десятка статей в поддержку ребят. И хотя бы только за это я на стороне этой мертвой женщины, поскольку в моем понимании все просто: кто дал тебе кусок хлеба, когда ты голоден, то это хороший человек, кто отобрал – это гад.

— А как ты относишься сегодня к чеченскому вопросу?

— История простая: что удалось Путину – ему удалась гражданская война. Достижением правления Путина является гражданская война в Чечне, он передал войну в руки чечен, стравил или способствовал стравливанию одних кланов с другими. Казалось бы, это позитивно, тем не менее, это вовсе не позитивно, если смотреть на результат от этого всего для России. Россия ведь теряет Чечню в любом случае. Чего хочет Кадыров? Он же много раз говорил: мне не нужны уже милиционеры из других областей России, мне не нужна здесь русская армия, я уже справился сам. Те же самые требования предъявляли чеченцы Бараева в Норд-Осте: вывод российских войск. То же самое просили басаевские ребята в Беслане. И фактически на территории Чечни орудует один Кадыров, осталось там немножко российских войск. И вот когда оттуда уйдет последний российский солдат, Чечня, может быть, и предпочтет якобы оставаться в составе России, но де-факто она будет абсолютно независимым государством. Она уже и сегодня таковым является. Тогда возникает вопрос: зачем русские с 2000-го года, предположим с того времени, когда отбросили чеченское вторжение в Дагестане, перешли Терек, зачем гибнут там российские солдаты? Чтобы усилился клан Кадырова? И если Первую чеченскую кампанию партия поддерживала, то во время второй мы говорим: а зачем нам это надо? Мы что, сто лет собрались воевать? Если считать с 1994 года, мы воюем уже 13 лет. Мы что, столетнюю войну будем вести из-за этого поганого клочка земли? Из-за нефти? Это все преувеличено — там было достаточно нефти, чтобы жило 8 генералов и 12 полевых командиров. Русские солдаты не должны там гибнуть – пускай загибаются сами. Границу с КПП и ров вырыть – это же не граница с Казахстаном на 7000 километров, построим несколько аэродромов для авиации среднего радиуса действия – это даст всему региону нормальную жизнь. А войну надо закончить: Кадыров, так Кадыров. Зачем нам нести эту ношу?

— Если Россия выведет войска из Чечни, туда, скорее всего, будут введены войска НАТО по той причине, что чеченцы, предоставленные сами себе, сразу начинают рисовать фальшивые доллары, авизо, возникает неконтролируемый наркотрафик и т.д.

— Ну и пусть. Это все геополитика, а геополитика меня не интересует. Геополитика – это устаревшая наука конца ХIХ века, базирующаяся на той стадии развития военного искусства, которая существовала тогда. В ХIХ веке основным средством завоевания был морской поход. Помнишь, говорили «политика канонерок»? Так захватывали колонии. Я вот сегодня вспоминал, как американцы захватывали Калифорнию: поставили у Монтерея – столица Калифорнии тогда была – напротив дворца губернатора, барака такого, поставили свой фрегат, орудия направили, привезли губернатора к себе на борт, и он там подписал отречение. Это абсолютный факт – 1856 год. Точно так же захватывали другие колонии. Так вот в чем история: эра морского владычества давно кончилась, поэтому все эти морские державы, атлантизм – они давно закончились.

— По-моему, они сейчас в зените могущества и славы…

— Они сейчас в зените славы не потому что они морские. Эта пропагандируемая Дугиным теория Хаусхофера устарела, безнадежно устарела. Сейчас воздушный флот важен, сейчас крылатые ракеты делают больше шухера…. Все это деление на морские и сухопутные державы не работает: все, приехали, в воздухе нет континентов! Военно-морской флот уменьшается, так же как танковые дивизии по другим причинам уже никому не нужны, как артиллерия помирает. Поэтому геополитический взгляд на мир устарел. Хорошо бы, чтобы эта моя мысль достигла тупых голов генералов.

— Генералы очень консервативны. Кто-то сказал, что генералы всегда готовятся к прошлой войне.

— Абсолютно. Если бы слушали нашего Чапаева – а это был не человек из анекдота, на самом деле, а великий стратег – фактически он отец наших бронетанковых войск. Он взял где-то английские трофейные танки, воевал ими в 1919 году, создал первые бронетанковые соединения, первый танковый дивизион. Это в тех местах, кстати, где я сидел, там город Пугачев. Так что Чапаев стал русским Гудерианом до Гудериана немецкого. Мало кто это знает. Потом уже были де Голль и Гудериан…

— Эдуард, а как ты видишь Россию будущего? В классическом варианте: столица в Москве, правительство в Кремле, в границах СССР, или как-то иначе?

— Не надо уподобляться людям, которые собираются, чтобы поболтать. Чтобы собрать земли, нужно, чтобы была общая идея, общая цель. Чтобы объединить земли Евразии, нужно, чтобы людям, населяющим эти земли, это было выгодно. Кроме русских никто их не объединит. Это действительно так. Вот сколько народов объединено под эгидой английского языка. А у нас в Евразии — это русский язык, распространившийся на огромной территории. Фактически мы обречены на то, чтобы что-то такое придумать, чтобы всех объединить, либо придумать что-то поменьше для самих себя, чтобы как-то перебиваться. Но вот эти замашки – я русский и за это мне дайте медаль на ягодицу – они очень неконструктивны и опасны. Последний раз, когда русская идея возобладала, это был Ельцин. Сейчас все делают вид, что он был такой абсолютный либерал, а на самом деле он пришел с русской идеей – что надо выйти, выделить из СССР Россию. Сделал — стал президентом, потерял половину земель. Вот насколько это было разрушительно. Никто не хочет вспоминать, что когда мы применяли русскую идею последний раз на практике, мы потеряли 135 миллионов человек и самые лучшие земли. Если сейчас какие-то сумасшедшие безответственные люди, которые не хотят работать в политике, а хотят руководствоваться эмоциями – ты сам через это прошел, и мы через это прошли – те, кто хочет истерично бить себя в грудь и кричать «я – русский!», то у нас одних татар миллионов шесть в стране, и это настолько опасно, что Ельцин побледнеет перед этим. Этим людям нельзя ничего давать, потому что они ничего не умеют делать, они только все разрушат. Это совершенно точно. Я сам как человек абсолютно русский с незапамятным количеством предков, и я говорю, что ничего этого не будет, как они хотят, потому что иначе мы превратимся в племена. А я так не хочу.

— Ну а как тогда наполняется формула «Россия — все!»?

— Мы же не кричим «русские — всё!». Мы и начинали так же – нас тогда упрекали националисты: какие же вы националисты, у вас – Россия, а у нас – русские. Мы говорим: РОССИЯ – ВСЕ! ОСТАЛЬНОЕ – НИЧТО! и ДА, СМЕРТЬ!

—